Hagamos oír nuestra voz!

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Re: Hagamos oír nuestra voz!

Notapor Kafre » Mié Jun 14, 2017 10:12 pm

txlanhualpec escribió:
Hola Thibault!

Me parece muy interesante la propuesta, pero hay algunos puntos sobre los que me gustaría comentar antes de decidir si firmar o no.

1) Los cambios en el reglamento deberían tener una duración planificada. Las reglas que afectan a torneos no pueden cambiar en una base de cuatro meses, dependiendo de un plan arbitrario de lanzamientos.

Muy buena reflexión, la verdad que se podrían plantear de forma anual!

2) La NAF debería ofrecer a los organizadores de torneos la opción de elegir entre diferentes sets de reglas, no prohibiendo el uso de un set de reglas específico en beneficio de otros sets. Además, la notificación del cambio de reglas con dos meses de antelación no debería aplicarse si el torneo ya estaba validado como NAF.

A día de hoy no he sabido de ninguna prohibición de reglas, mucho menos unas a favor de otras, pero hasta ahora lo que he venido observando es que se conservan las que ya utilizabamos antes del famoso BB 2016 y solo se han ido añadiendo lo que eran novedades / cambios en los rosters no?? Pero si es verdad que lo suyo debería ser no tener que cambiar las de los torneos que ya han sido aprobado a priori de cualquier cambio, en eso estoy totalmente de acuerdo.

3) La NAF debería ofrecer una versión del reglamento estable y alternativo a aplicar en sus torneos. Estas reglas de torneo deberían ser traducidas a las principales lenguas utilizadas en la comunidad NAF, ya que los reglamentos no se traducen más.

Entiendo en este punto que se podría adoptar lo de la revisión anual tal como comente en el punto 1... El cambio en algunas reglas no tiene porque ser malo, de hecho se ha llegado hasta el LRB 6.0 / CRP y eso ha sido a base de mejoras y cambios. Ahora bien lo de la versión en las "principales lenguas utilizadas por la comunidad NAF"... Dudo que se pueda exigir, quien asume la tarea y responsabilidad, no sé si hay quién cobre sueldo en la NAF y menos de traductor. De donde surgio en CRAPES ? (creo que es el nombre que le han puesto a la versión española del CRP)

4) Los miembros firmantes no comprenden la relación entre la NAF y las personas que prueban las nuevas reglas y desean conocer el nivel de sinergia, en caso de existir, en el proceso de evaluación de las nuevas reglas.

El problema es que esto también podría ser un dilema/problema si pensamos en la traducción que se plantean en el punto anterior. Reconozco que son solo suposiciones, pero me imagino que se trata de un grupo de jugadores que han asumido el rol de playtesters de forma voluntaria pensando en que "alguién tenia que hacerlo..." Aqui quizás cabría formar un grupo de playtesters de cada Pais/region para que pudieran hacer sus observacione sy remitirselas a la NAF y que de cada grupo al final se haga un compendio entre todos! Se podría formular como propuesta


5) Los cambios en las reglas a aplicar en los torneos NAF deberían ser decididos de una manera más transparente y democrática.
Por ejemplo, haciendo partícipes de la misma a los NAF TO de cada país, siendo estos conocedores de la opinión de la comunidad.

Puede que tengas razón, pero como se consigue realmente los NAF TO de cada pais sean realmente conocedores de la opinión de la comunidad de jugadores, cuanto tiempo haría falta para reunir esa información de manera transparente y democrática... Uno podría pensar lo mismo del manifiesto que se está proponiendo no debería también haberse propuesto el mismo a la comunidad de jugadores? Está claro que quien quiera que lo firme, pero al final se remitirá como manifiesto por parte de la comunidad de jugadores NAF solo porque unos compañeros hayan decidido tomar esta iniciativa en un hilo del foro con 29 mensajes.

Por lo menos son las preguntas que se me ocurren...
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Re: Hagamos oír nuestra voz!

Notapor RagNar » Jue Jun 15, 2017 12:37 pm

Apoyo la iniciativa 8)
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:? No me gusta los cambios que hace gw solo quieren sacar dinero y estropear el hobby ,espero que la naf nos represente y no se doblege ante timohammer
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Re: Hagamos oír nuestra voz!

Notapor Steam Ball » Vie Jun 16, 2017 10:53 pm

Dos cosas relacionadas con esto de la NAF.
Por un lado dicen que GW al final va a traducir. Pero no queda claro ni a qué idiomas ni cuándo ni el qué (¿cartas? ¿solo DZ2? ese "hopefully"...). http://www.talkfantasyfootball.org/view ... 20&t=44140
Y por otro que el grupo de prueba que crearon es solo un grupo de comentarios a cosas que les presentan, nada que ver con el viejo BBRC. http://www.talkfantasyfootball.org/view ... 20#p780395
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Re: Hagamos oír nuestra voz!

Notapor Kafre » Vie Jun 23, 2017 9:46 am

dreamscreator escribió:
Manuel escribió:De momento 25 organizadores de torneos han dicho que concuerdan con esto. Sobre el total de torneos españoles anuales, representan un porcentaje bastante alto. En cualquier caso, más alto que la suma de TODOS los votantes en las elecciones presidenciales de la NAF sobre sus miembros.

No digo que sean pocos, que no lo son. Pero personalmente siento que es como si se hablara de todos los jugadores espanyoles cuando tampoco es asi.


Eso es estrictamente falso. Buscamos la adhesión de los entrenadores que quieran y no hemos dicho en ningún momento que hablemos por todos los jugadores españoles. Sería bastante absurdo y presuntuoso. Lo que sí he dicho, y esto lo he dicho yo personalmente en TFF, es que la comunidad Española NAF de BB es la tercera más grande y está brutalmente subrepresentada y que se la debe tener en cuenta.

dreamscreator escribió:
Manuel escribió:Imagino que sabrás el ridículo tráfico que tiene el foro de la NAF, y la escasa coordinación que tienen sus comunidades a nivel internacional. Lo único que funciona medianamente bien es la red de nafto, y básicamente porque sus funciones son muy específicas y tienen manga ancha para adaptarse a sus necesidades.
En este sentido, ¿por qué no organizarse desde uno de los sitios que SÍ tienen tráfico y visitas de los jugadores?

Esperar que la gente acuda al foro de la naf a postear su opinión es pretender condenar al fracaso cualquier propuesta, por ahogamiento administrativo (fíjate en el seguimiento de las distintas elecciones, y en el número de intervenciones en los foros de debate).


Desde luego el foro de la NAF no es el, pero TFF tiene bastante mas actividad. Mi modo de verlo es que teniendo apoyo solo desde aqui queda como una queja local en vez como algo mas global. Pero vamos, que es solo mi opinion.

Vuestra queja, vuestras formas :lol:

El TFF te obliga por ejemplo a expresarte en Inglés, cosa que no todos los usuarios pueden hacer. Por eso se ha empezado por aquí, el foro de la NAF y el TFF y le seguirán el foro Alemán y el Italiano probablemente. Esto no es sólo español y aunque así lo fuera, no me parece que sea algo de lo que deba hacerse mofa.
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Re: Hagamos oír nuestra voz!

Notapor Viyullas » Vie Jun 23, 2017 10:00 am

No se si se ve, pero estoy llevando el recuento actualizado de forma diaria en el otro hilo, pagina 3.
Ahora mismo el conteo de jugadores ha llegado a 70 y el de organizadores a 26 (Lo digo porque alguien comentaba que estaría bien llevar un registro actualizado.)
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Re: Hagamos oír nuestra voz!

Notapor Fol82 » Vie Jun 23, 2017 10:13 am

Por lo que parece ser de momento en TFF, no parece tener mucho seguimiento la queja. En fin, a ver como acaba, pero me da que a la mayoría de gente de fuera de españa se la suda todo este tema.
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Re: Hagamos oír nuestra voz!

Notapor dreamscreator » Vie Jun 23, 2017 11:03 am

Kafre escribió:Eso es estrictamente falso. Buscamos la adhesión de los entrenadores que quieran y no hemos dicho en ningún momento que hablemos por todos los jugadores españoles. Sería bastante absurdo y presuntuoso. Lo que sí he dicho, y esto lo he dicho yo personalmente en TFF, es que la comunidad Española NAF de BB es la tercera más grande y está brutalmente subrepresentada y que se la debe tener en cuenta.

Digo que da la sensacion, no que lo sea. No es la primera vez que he leido que se habla de "los espanyoles", asi en general. A la iniciativa hay gente que le esta dando un valor muy local. Yo no creo que lo sea, pero me da la sensacion que asi lo percibe mucha gente.

Kafre escribió:El TFF te obliga por ejemplo a expresarte en Inglés, cosa que no todos los usuarios pueden hacer. Por eso se ha empezado por aquí, el foro de la NAF y el TFF y le seguirán el foro Alemán y el Italiano probablemente. Esto no es sólo español y aunque así lo fuera, no me parece que sea algo de lo que deba hacerse mofa.

No me mofo, solo era para relajar un poco el ambiente. Yo lo digo claro, no estoy de acuerdo con todos los puntos. Pero si en parte del fondo. Y asi lo he defendido en el foro de la NAF, por ejemplo. Creo que si parte de la comunidad esta disconforme tienen que hacerlo saber y que se actue al respecto si procede.

Comprendo que moverlo en otros idiomas es un conyazo, y comprendo que habiendo salido desde este foro sea aqui donde mas movimiento tenga. Pero, desde mi vision personal, creo que si no se mueve mas (que ya ha dicho Thibault que en cuanto pueda lo hara) en otros foros e idiomas, esto parece muy localizado.

Yo personalmente quiero que se mueva y genere debate por todos lados. Yo dare mi opinion y si la mayoria quiere un cambio de formas pues apostare por el aunque no me cuadre o no este del todo de acuerdo.
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Re: Hagamos oír nuestra voz!

Notapor kewan » Vie Jun 23, 2017 1:12 pm

dreamscreator escribió:
Kafre escribió:Eso es estrictamente falso. Buscamos la adhesión de los entrenadores que quieran y no hemos dicho en ningún momento que hablemos por todos los jugadores españoles. Sería bastante absurdo y presuntuoso. Lo que sí he dicho, y esto lo he dicho yo personalmente en TFF, es que la comunidad Española NAF de BB es la tercera más grande y está brutalmente subrepresentada y que se la debe tener en cuenta.

Digo que da la sensacion, no que lo sea. No es la primera vez que he leido que se habla de "los espanyoles", asi en general. A la iniciativa hay gente que le esta dando un valor muy local. Yo no creo que lo sea, pero me da la sensacion que asi lo percibe mucha gente.


El BB español es una nomenclatura perfectamente valida, sobretodo cuando a esta propuesta veo que se han unido gente de todos sitios (vascos, valencianos, catalanes, andaluces, madrileños...) no veo el caracter local de esta iniciativa por ningún lado.

Tampoco entiendo que tiene de malo que se hable del bb español asi en general, ni que has querido decir con eso.

Por último, a mi me hace gracia que la gente hable de supuestas sensaciones, percepciones, creencias de terceros cuando luego opina lo contrario a esas sensaciones. Yo creo que es mejor que la gente hable tratando de aportar algo, y no tratando de transmitir absolutamente nada, que es lo que hace la gente que dice una cosa en boca de otros (a saber quienes) y la contraria en su nombre, es decir, el tuyo.
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Re: Hagamos oír nuestra voz!

Notapor dreamscreator » Vie Jun 23, 2017 1:34 pm

kewan escribió:Por último, a mi me hace gracia que la gente hable de supuestas sensaciones, percepciones, creencias de terceros cuando luego opina lo contrario a esas sensaciones. Yo creo que es mejor que la gente hable tratando de aportar algo, y no tratando de transmitir absolutamente nada, que es lo que hace la gente que dice una cosa en boca de otros (a saber quienes) y la contraria en su nombre, es decir, el tuyo.

No voy a seguir discutiendo sobre el tema espanyol o no, porque esta claro que tenemos visiones distintas y no vamos a llegar a un acuerdo. Tampoco pasa nada.

En cuanto a eso ultimo. Hablo de lo que se de primera mano, vivo en UK y lo que muchos dicen son que si los espanyoles esto o lo otro, no habla de una parte de la comunidad del BB en general. En el foro de la NAF o TFF tambien se comenta que si los espanyoles esto o lo otro.

Yo puedo tener otra opinion, porque leo vuestras propuestas y como lo quereis mover. Y en todo momento que he escrito ha sido proponiendo que se moviera mas el tema. Nada mas, pero dejare el tema ya, que no tiene sentido discutir por esto en concreto.

A ver si nos vemos pronto en algun torneo por nuestra terreta si las fechas lo permiten alguna vez.
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Re: Hagamos oír nuestra voz!

Notapor DarthBLU » Vie Jun 23, 2017 2:41 pm

Yo creo que referirse a la comunidad NAF española es correcto. Los socios de la NAF están muy involucrados en general en el foro y aunque sea porque se les transmite la información votan a favor de la propuesta. Yo creo que cuando se dice la comunidad española se sobrentiende que son los NAF.

Los que no son NAF (que son un montón también!) seguramente este tema ni les interese ni siquiera conozcan, hablo como organizador de mi liga y al resto de entrenadores estos temas les traen sin cuidado a prácticamente todos, es más, ni se lo he transmitido porque sé que no les genera interés.
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Re: Hagamos oír nuestra voz!

Notapor Manuel » Vie Jun 23, 2017 5:47 pm

Por si alguien quiere pasarse por el foro de la NAF a dar su opinión:

https://member.thenaf.net/index.php?nam ... 273#100273

O por el de TFF:

http://talkfantasyfootball.org/viewtopi ... be#p780987
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Re: Hagamos oír nuestra voz!

Notapor Steam Ball » Vie Jun 23, 2017 10:05 pm

Manuel escribió:Por si alguien quiere pasarse por el foro de la NAF a dar su opinión:

https://member.thenaf.net/index.php?nam ... 273#100273

O por el de TFF:

http://talkfantasyfootball.org/viewtopi ... be#p780987

Enlaces rotos, el truco es darle a citar o editar, y copiar lo que sale en la caja. ;)

Para no perder más tiempo:
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Re: Hagamos oír nuestra voz!

Notapor sann0638 » Dom Jun 25, 2017 7:03 am

Hi,

Apologies for writing in English. I will try to write to make it easy for Google Translate!

I came to have a quick read. I look forward to receiving the final representation from the community. As Lordillo said, he did represent in Committee the way the Spanish community were feeling but we thought (particularly for DZ2) that the changes were minor enough to accept them, and similarly for DZ1. But with Facebook, Twitter, thenaf.net, and the NAF staff having my personal email, it is easier than ever to contact the NAF and make points. I had not heard these problems from many people at all.

Is it possible this is a communication issue? The mandatory changes to CRP are as follows:
- New star players
- Change in cost to human catchers
- Argue the Call and Timber
- Orc Lineman on Chaos Pact, Doom Diver and Ooligan on Goblins

And that is it. Everything else is optional. Are these changes that big that including them breaks the game we love?
Hola,

Disculpas por escribir en inglés. Voy a tratar de escribir para que sea fácil para Google Translate!

Llegué a hacer una lectura rápida. Espero recibir la representación final de la comunidad. Tal como dijo Lordillo, representó en el Comité la forma en que se sentía la comunidad española, pero pensamos (sobre todo para DZ2) que los cambios eran lo suficientemente pequeños para aceptarlos, y de manera similar para DZ1. Pero con Facebook, Twitter, thenaf.net y el personal de NAF con mi correo electrónico personal, es más fácil que nunca ponerse en contacto con la NAF y hacer puntos. Yo no había oído estos problemas de muchas personas en absoluto.

¿Es posible que se trate de un problema de comunicación? Los cambios obligatorios al CRP son los siguientes:
- Nuevos jugadores estrella
- Cambio en el costo de los receptores humanos
- Discutir la llamada y la madera (Timmmmber)
- Orc Lineman en el Pacto del Caos, Doom Diver y Ooligan en Goblins

Y eso es todo. Todo lo demás es opcional. ¿Son estos cambios tan grandes que incluirlos rompe el juego que amamos?
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Re: Hagamos oír nuestra voz!

Notapor Steam Ball » Lun Jun 26, 2017 2:36 am

Las quejas planteadas son sobre las formas en que se estan haciendo las cosas (supongo que lo escrito al principio de http://www.bloodbowlforo.org/phpBB3/vie ... 31&t=16957 ).
La respuesta de sann0638 es que los cambios obligatorios son pocos y asumibles.

Suena a diálogo para besugos. :( Algo no cuadra. :?

The complaints are about the way things are being made (I guess the OP in http://www.bloodbowlforo.org/phpBB3/vie ... 31&t=16957 summarizes it).
Sann's answer is that changes are few and reasonable.

It sounds like a talk between breams (this means a futile conversation)
: ( Something doesn't fit.
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Re: Hagamos oír nuestra voz!

Notapor Manuel » Lun Jun 26, 2017 7:54 am

Yo creo que el hecho de que el presidente haya visto el escrito y se haya anticipado a que se la lleven es indicativo de algo bueno. Es una buena oportunidad para que haya diálogo y se nos escuche.

Sann, creo que la conversación se puede extender indefinidamente, pero que acabará girando en torno a las ideas principales marcadas en la carta inicial.

Yo le he comentado que creo que esta situación se solucionaría (al menos temporalmente) permitiendo a los organizadores de torneos elegir si usar bien el CRP 100%, bien el CRP + cambios, al menos hasta que haya un único documentos completo y cerrado por parte de GW que podamos estudiar y evaluar.

Respecto al tema de las reglas, el propio Sann ha dicho en el foro de la NAF que originalmente publicamos un documento en el que se detallaban los atributos de 1 estrella, Guffle. GW nos pidió que lo quitásemos, y se hizo. De ahí que los documentos actuales no contengan la descripción de las reglas.

Copiando lo que él mismo puso en ese foro:
Lo que hacemos es decidir entre el menor estos escenarios imperfectos:
- Riesgo de que los abogados de GW carguen contra nuestra web
- Riesgo de enemistarnos con los nuevos jugadores
- Riesgo de enemistarnos con los viejos jugadores

Personalmente, estoy a favor de mantener ese equilibrio... pero creo que no sacamos mucho con nuestra postura actual. No veo que hiciésemos tanto agravio a GW manteniendo descargable el CRP (o una versión propia sin trazas de IP) por ejemplo, un reglamento que para ellos y sus potenciales clientes resulta ya obsoleto.

I think the fact that the president has seen the letter and has come here before it is presented to him means something good. It is a good change to have a dialog and let our ideas been heard.

Sann, I think the talk can be extended infinitely, but the 5 points in the letter cover most of what can be said.

I have told him I think this situation could be solved (at least temporaly) allowing TO which set of rules they want to use in their tournaments, be it CRP or CRP + changes, at least until there is a complete and closed GW document we can study and evaluate.

Regarding the rules, Sann has said in NAF's forum that at the beginning we published a document [b]whit Guffle's statts[\b]. GW asked us to remove it, and we did it. That's why current document do not contain any description of the rules.

Copy and paste his own comment:
What we are doing is deciding between a few less than perfect scenarios:
- risk GW lawyers coming down on the website
- risk alienating new players
- risk alienating existing players

Personally, I think this equilibrium is something good... but I think we are not getting much with our current attitude. I don't think we could hurt so much GW keeping the CRP (or a custom IP free version of it) on our website, a rulebook they regard as obsolete and of no interest for their potential clients.
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